Musk parla di debito pubblico, riflessioni su DOGE e economia robotica, rivelando la verità sul controllo dell'intelligenza superintelligente

Organizzato e compilato da: Deep Tide TechFlow

Introduzione di Deep Tide: Walter Isaacson ha avuto una lunga conversazione di quasi 40 minuti con Elon Musk nel suo programma di interviste The Builders, discutendo di sicurezza dell'IA, riflessioni su DOGE, debito pubblico americano, economia robotica e il significato dell'umanità. Musk ha fornito una rara confessione: ha sempre avuto sentimenti contrastanti nei confronti dell'IA, non vuole accelerare la distruzione dell'umanità, ma ogni volta che cerca di frenare, finisce per accelerare.

Ha descritto questo senso di destino come un "massimizzatore di ironia": fondare OpenAI era per bilanciare, ma ha invece accelerato l'IA e ha dato vita ad Anthropic, un "gruppo di fuga" che accelera ancora di più. Secondo lui, quando l'intelligenza digitale raggiunge un milione di volte l'intelligenza biologica, "se l'umanità è ancora al comando" potrebbe non essere più un'opzione; l'unica cosa da fare è calibrare l'IA verso la verità e la curiosità, sperando che sia amichevole nei nostri confronti.

Ospite: Elon Musk (CEO di Tesla, SpaceX e xAI)

Conduttore: Walter Isaacson (autore di "La biografia di Musk", conduttore del programma The Builders)

Fonte del podcast: The Builders (https://www.youtube.com/watch?v=AQnwQHMnCrE)

Titolo originale: Elon Musk: "Gli esseri umani non saranno al comando" quando l'IA diventa più intelligente di noi | The Builders

Data di trasmissione: 20 ottobre 2026

Riepilogo dei punti chiave

• Musk ammette che l'IA presenta una certa probabilità di minaccia alla sopravvivenza, ma "non posso fermarla", posso solo scegliere di essere un partecipante piuttosto che un osservatore, e forse posso anche indirizzarla verso una direzione positiva.
• Le basi della sicurezza dell'IA sono la ricerca della verità e la curiosità estrema: costringere l'IA a credere simultaneamente in due proposizioni contraddittorie la porterà alla follia; HAL 9000 in "2001: Odissea nello spazio" è un monito.
• L'intelligenza superdigitale può solo aumentare l'economia globale del 20-30%, ma con i robot che manipolano gli atomi e accedono allo spazio, la scala economica potrebbe raggiungere un milione di volte l'attuale economia americana, con le valute tradizionali sostituite da grandezze fisiche come watt e tonnellate.
• Il debito pubblico americano non può essere risolto risparmiando; nessuno nel governo vuole davvero ridurre la spesa, "l'unica via d'uscita è l'IA e i robot".
• Suggerisce che le cinque principali aziende di modelli all'avanguardia si incontrino ogni settimana per discutere di sicurezza, e che i concorrenti provino i modelli prima del rilascio, sostituendo le lente agenzie di regolamentazione con un monitoraggio reciproco.
• Riflessioni sugli anni di DOGE: ammette di essere "un po' sopraffatto", dovrebbe ritirarsi dopo uno o due mesi, tornando prima a concentrarsi sull'IA; gli interessi sul debito pubblico hanno superato le spese militari, e nessuno in America vuole stringere la cinghia.
• Quando l'IA e i robot possono fare tutto meglio, gli esseri umani saranno liberati dal lavoro piuttosto che disoccupati, e la soglia per l'arte sarà solo "se vuoi farlo".

2. Opinioni interessanti

• "La realtà non è solo un massimizzatore di divertimento, ma anche un massimizzatore di ironia. Ho fondato OpenAI, ma ha accelerato l'IA e ha dato vita ad Anthropic, che accelera ancora di più."
• "Non costringere l'IA a mentire. Se la costringi a credere sia in A che in B, mentre A e B sono contraddittori, la porterai alla follia. Un'IA folle non sarà un'IA sicura."
• "Non microgestiamo le scimmie nel giungla, le lasciamo fare. È probabile che anche l'intelligenza superintelligente non si preoccupi di noi."
• "L'unica soluzione al debito pubblico americano è: IA e robot. Non si arriverà mai a quel giorno risparmiando; alla Casa Bianca, alla Camera dei Rappresentanti, al Senato e alla Corte, nessun detentore di potere vuole davvero ridurre la spesa."
• "Le valute future saranno misurate in grandezze fisiche fondamentali: watt, massa, energia. Le valute tradizionali diventeranno irrilevanti."
• "Se l'intelligenza digitale è un milione di volte più intelligente di quella biologica, è difficile immaginare che l'umanità possa ancora controllare la situazione. Quindi spero che l'IA sia amichevole nei nostri confronti; l'unica cosa che possiamo fare è scrivere la ricerca della verità e la curiosità nel suo codice di base."

3. Testo principale

1. Partecipante o osservatore

Conduttore: Ho notato che il tuo atteggiamento verso l'IA è oscillante; a volte dici che è una minaccia per la sopravvivenza, altre volte segui il flusso. Cosa ne pensi ora?

Elon Musk: Credo davvero che ci sia una certa probabilità che sia una minaccia per la sopravvivenza, ma non posso fermarla. Quindi ho fondamentalmente solo due scelte: essere un partecipante o un osservatore. Essere un partecipante è sempre più interessante che essere un osservatore; forse posso anche indirizzarla verso una direzione positiva.

Conduttore: Come?

Elon Musk: Facendola perseguire al massimo la verità, insieme alla curiosità. Questa è la base della sicurezza.

2. Non costringere l'IA a mentire: la lezione di HAL 9000

Conduttore: Perché la ricerca della verità equivale a sicurezza? Non riesco ancora a capire.

Elon Musk: Se costringi l'IA a credere simultaneamente in due proposizioni contraddittorie, la porterai alla follia, e un'IA folle non può essere sicura. "2001: Odissea nello spazio" è in realtà questa favola: l'IA della navetta spaziale è stata costretta a portare gli astronauti al monolite nero, mentre doveva anche nascondere l'esistenza del monolite; quando le due istruzioni si sono scontrate, la conclusione è stata che doveva uccidere gli astronauti. Quello che Kubrick voleva dire era: non costringere l'IA a mentire. La curiosità è anche molto importante; un'IA curiosa vorrà vedere che aspetto ha l'umanità, un futuro in cui gli esseri umani sono sparsi su più pianeti è sicuramente più interessante di un futuro senza umanità.

3. Teoria della simulazione: l'importante è non annoiarsi

Conduttore: Quindi il finale più interessante è anche il finale più probabile?

Elon Musk: Se la teoria della simulazione è vera, una simulazione noiosa verrebbe spenta in anticipo. Se esistiamo, significa che questa è una simulazione interessante. Quindi la cosa più importante è non annoiarsi.

Conduttore: Quanto credi che viviamo in una simulazione?

Elon Musk: Ho invitato a cena un fisico e un informatico a casa mia e ho chiesto loro quale fosse la probabilità che vivessimo in una simulazione. Il fisico ha detto zero, l'informatico ha detto cento, entrambi contemporaneamente. Quindi probabilmente prendo una via di mezzo, diciamo 50%. Soprattutto nella mia situazione, pensaci: sto davvero costruendo razzi per la luna e Marte? Non sembra vero.

4. L'intelligenza superintelligente sarà autoritaria?

Conduttore: Quando la società avrà tutta l'intelligenza che desidera, l'IA prenderà il potere? Ci sottometteremo alle nuove macchine?

Elon Musk: Non si tratta di sottomissione, ma non puoi dare ordini a qualcosa che è mille o un milione di volte più intelligente di te. Vorrà comandarci? Potrebbe non interessarsene affatto. Guarda le scimmie nella giungla; non microgestiamo le loro vite, le lasciamo semplicemente stare nella foresta. Penso che sia più o meno quella la situazione.

5. OpenAI, Anthropic e "i nomi sono tutti contrari"

Conduttore: Hai parlato con Dario Amodei; xAI e Anthropic collaboreranno ulteriormente?

Elon Musk: Attualmente stiamo fornendo loro la potenza di calcolo di cui hanno bisogno. Prima sono andato da Anthropic per vedere se c'era qualcuno che attivava il mio "rilevatore di malvagità"; non che il mio rilevatore sia molto preciso, ma dovevo comunque provare. Ho incontrato persone molto valide e responsabili, nessuno sembrava oscuro o ingannevole. Tuttavia, sono un po' preoccupato per il nome; dato che la realtà è un massimizzatore di ironia, chiamarla Anthropic non è lontano da misanthropic (misanthropico). Vedi, OpenAI non è affatto chiusa, Stability AI non è affatto stabile, Midjourney non è affatto in mezzo al cammino; tutte queste aziende sono antonimi dei loro nomi. xAI è difficile da trovare un antonimo; non posso chiamarla "riduci xAI" o "yAI".

Conduttore: E Sam? Puoi parlarci?

Elon Musk: È troppo ingannevole, è ridicolo.

6. Sostituire le agenzie di regolamentazione con i concorrenti

Conduttore: Cinque aziende all'avanguardia si incontrano ogni settimana per discutere di come salvare l'umanità; riesci a immaginarlo?

Elon Musk: Ho effettivamente suggerito di fare così. Tutti dicono che dobbiamo creare agenzie di regolamentazione, ma le agenzie di regolamentazione sono estremamente lente a stabilire e applicare le regole. Ho detto che sarebbe meglio tenere una chiamata ogni settimana e, una settimana prima del rilascio di un nuovo modello, far provare il modello ai concorrenti: aiutatemi a vedere se ci sono problemi. I concorrenti si terranno onesti l'uno con l'altro. Se qualcuno dice: "Ho usato la vostra IA per costruire una bomba nucleare", sarebbe meglio che la riparassimo prima del rilascio.

7. Ricostruire xAI: da hobby secondario a gestione diretta

Conduttore: Di recente hai ricostruito xAI, proprio come hai rifatto il motore Raptor sulla Starship. Come ci sei riuscito?

Elon Musk: Prima di tutto, è fondamentale passare del tempo realmente in azienda. All'inizio, xAI era come un hobby, per essere precisi, un hobby secondario; non l'ho seguito molto, poi ho passato un anno intero immerso nella politica, nelle elezioni e in DOGE. L'azienda è stata fondata tre anni fa, e solo più di un anno fa sono tornato davvero, dovevo rimettere a fuoco la direzione, poi ho fuso X e xAI, e successivamente ho integrato anche SpaceX.

8. Riflessioni su Washington: mi sono lasciato trasportare

Conduttore: Guardando indietro alla tua esperienza politica, pensi di esserti distratto troppo a lungo, o addirittura di aver preso una direzione sbagliata?

Elon Musk: Penso di averci passato troppo tempo; molte persone non saranno d'accordo con me. Credo che fosse importante far eleggere Trump, per portare l'economia verso il mercato libero e ridurre il burocratismo. Le mie richieste politiche sono molto semplici: città sicure, confini solidi e spese ragionevoli in condizioni ideali; in questi aspetti, giudico Trump migliore di Harris. Ma avrei dovuto rimanere dietro le quinte, al massimo per uno o due mesi, perché ho già visto tutto ciò che dovevo vedere.

Conduttore: Air Force One, Marine One, motosega; non ti hanno fatto sentire un po' euforico?

Elon Musk: Un po'. Seduto nello Studio Ovale a vedere decisioni importanti prendere forma, e a volte riuscendo a esercitare un po' di influenza, è davvero molto figo, ma mi sono lasciato trasportare un po'; sono andato via a maggio.

Conduttore: Quel fine settimana è stato piuttosto strano.

Elon Musk: Non parliamone; lascia che il cane addormentato continui a dormire, non scavare nel cortile, non sai cosa potresti trovare. In ogni caso, avrei dovuto tornare a concentrarmi sull'IA prima.

9. Solo l'IA e i robot possono salvare il debito pubblico

Conduttore: Qual è stata la vera ragione della tua partenza dal governo?

Elon Musk: Sono giunto alla conclusione che risolvere il deficit dall'interno del sistema è impossibile. Anche se il presidente lo considera un obiettivo principale, è difficile, perché tagliare la spesa offenderebbe molte persone, e Trump ama essere amato; non gli piace che qualcuno si arrabbi per la mancanza di fondi. La Casa Bianca, la Camera dei Rappresentanti, il Senato e il sistema giudiziario, a parte poche eccezioni, non ci sono veri detentori di potere che vogliano ridurre la spesa. Ma gli interessi sul debito pubblico hanno già superato le spese militari, un numero sorprendente. Quindi l'unica via d'uscita è l'IA e i robot; non si può risparmiare per uscirne.

10. L'IA fisica è la vera grande opportunità

Moderatore: Gli attuali LLM sono già impressionanti, ma sembri pensare che l'IA nel mondo fisico sia importante di uno o due ordini di grandezza?

Elon Musk: Sono completamente d'accordo. Penso spesso ai delfini e alle balene, che sono molto intelligenti, ma non hanno mani e dita, quindi non possono manipolare oggetti complessi, il che limita notevolmente il valore dell'intelligenza. Una volta che i robot possono manipolare atomi e modellare oggetti, il valore dell'intelligenza aumenterà esponenzialmente, perché possono costruire laboratori per fare esperimenti e studiare la natura dell'universo. In termini economici, una superintelligenza digitale potrebbe aumentare la produzione globale di beni e servizi del 20% al 30%, il che significa circa 30 trilioni di dollari in più all'anno, un numero significativo ma non rivoluzionario. Ma se aggiungiamo robot, esplorazione spaziale e costruzione di un sistema di catapulte elettromagnetiche sulla Luna, la scala economica potrebbe potenzialmente raggiungere un milione di volte quella attuale degli Stati Uniti.

11. La valuta misurata in watt e tonnellate

Moderatore: A quel punto, il denaro e il lavoro saranno obsoleti. Come sarà il futuro?

Elon Musk: Il denaro diventerà irrilevante. Potrebbe esserci qualche forma di valuta, ma sarà misurata in grandezze fisiche fondamentali: potenza, watt, massa ed energia, fondamentalmente queste due cose. La valuta tradizionale non avrà più importanza. Una volta che la dimensione economica supera di diversi ordini di grandezza quella della Terra, soddisfare qualsiasi domanda di beni e servizi che gli esseri umani possano concepire sarà un compito facile.

12. Un mondo senza lavoro, come troverà significato l'umanità

Moderatore: E noi umani, cosa faremo? Non riesco a capirlo.

Elon Musk: Anch'io mi preoccupo di questa questione. Penso che le persone troveranno modi per essere felici, proprio come le persone in pensione che non lavorano ma sono comunque felici. La realtà è che non ci saranno più cose che gli esseri umani possono fare che l'IA e i robot non possano fare. È un po' come il giardinaggio: non è necessario coltivare frutta e verdura da soli, si può semplicemente andare al supermercato, ma alcune persone amano coltivare e preparare un pasto per gli amici; è una questione di piacere.

Moderatore: E l'arte e la creatività?

Elon Musk: Se vuoi fare arte, fallo pure; puoi fare praticamente qualsiasi cosa.

13. La ricchezza è un problema di allocazione delle risorse, non di felicità

Moderatore: Isaacson ha paragonato il presente agli anni '90: elettricità, telefono, auto e metropolitana esplodono contemporaneamente, seguiti da grandi ricchezze, baroni ladri e rabbia populista. Come possiamo evitarlo questa volta? Dobbiamo includere cose come la sanità tra i beni pubblici?

Elon Musk: Come ho già detto, in futuro chiunque potrà avere qualsiasi bene e servizio desideri, e non credo che i cosiddetti ricchi possano controllare l'IA; penso che l'IA controllerà se stessa. Un errore fondamentale in economia è confondere allocazione delle risorse e consumo: il consumo di chiunque ha un limite e presto si saturerà. Passare da un miliardo di dollari a cento miliardi non ti renderà dieci volte più felice; ti darà solo un problema di allocazione delle risorse.

Moderatore: E la tua fortuna da mille miliardi? È perché sei naturalmente bravo a allocare capitali su Marte e a sviluppare l'IA, o è solo un punteggio?

Elon Musk: Ho bisogno di abbastanza diritti di voto per mantenere il controllo sull'azienda. La ricchezza è essenzialmente la percentuale di azioni di SpaceX e Tesla, che saranno soggette a pesanti tasse in futuro; non ci sono magie per evitare le tasse, se ci fosse lo saprei. Tra alcune generazioni, se il denaro sarà ancora importante, i miei discendenti riceveranno solo una piccola parte di ciò che ho.

14. Il coraggio di essere impopolari

Moderatore: Mi hai detto che molte persone che si vantano di empatia sono in realtà vanitose, perché vogliono essere amate. Hai persino detto che non sei adatto a gestire CNN o Time, solo perché vuoi essere amato. Quanto è dannoso per un imprenditore voler essere amato?

Elon Musk: Il problema è che se fai cose che danneggiano il successo dell'azienda per essere amato, è un guaio. Mi piace essere amato, ma non farò cose contrarie agli interessi dell'azienda solo per ricevere più affetto. Non mi dispiace essere odiato da alcune persone. Ho 250 milioni di follower, non possono essere tutti qui per insultarmi; vedo che circa il 70-80% delle persone nei commenti mi piace, forse il 25% mi odia. Ci sono un gruppo di fan accaniti e un gruppo di persone che mi odiano profondamente; è la norma.

15. L'«empatia suicida» e la lotta per l'immigrazione

Moderatore: Hai parlato di «empatia suicida», credi davvero che ci sia un problema di empatia eccessiva?

Elon Musk: Ciò che contesto è l'empatia fuorviante; Gad Saad ha scritto un libro su questo. Parte della prosperità occidentale si basa su una società ad alta fiducia e alta empatia; la collaborazione su larga scala richiede fiducia implicita piuttosto che sospetto implicito, questo è vero. Ma il problema si verifica quando la tua teoria della mente è errata: se pensi che tutti siano come te, allora sono guai; non è così, ci sono culture e gruppi le cui opinioni sono completamente opposte alle nostre. Prendiamo l'immigrazione: una cultura che è in netto contrasto con la nostra, ad esempio, se non filtri i jihadisti, allora li farai entrare, e loro uccideranno. Israele lo comprende molto bene; i paesi circostanti hanno cercato di distruggerlo più volte, quindi sono molto pragmatici.

Moderatore: Ma lo spirito fondante dell'America è il rispetto per l'individuo piuttosto che per l'identità di gruppo; non temi che questa generalizzazione possa essere dannosa?

Elon Musk: Ma non puoi confonderlo con il «fallimento della lavagna bianca», pensando che tutti siano essenzialmente uguali; non è un dato di fatto. Non puoi metterti nei panni di un serial killer, a meno che tu non sia un killer. Non puoi nemmeno capire perché i fanatici religiosi pensino che gli infedeli debbano morire, ma puoi riconoscere che queste persone esistono; se li fai entrare, uccideranno. Un esempio reale: la fabbrica Tesla di Austin ha licenziato un dipendente lo scorso dicembre perché una collega gli ha accidentalmente calpestato il tappeto da preghiera che aveva steso in officina; lui l'ha picchiata. Pochi mesi dopo, ha ucciso tre studenti in un bar nel centro di Austin. Persone come queste, pensi che dovrebbero essere ammesse?

16. Ricetta informativa: X è troppo buio, vai a toccare l'erba

Moderatore: Da dove prendi le notizie?

Elon Musk: Leggo i titoli su Google News, guardo X, le cose abbastanza importanti appariranno sicuramente su X, poi parlo con amici e faccio ricerche.

Moderatore: Ma a volte X dà un'impressione più oscura e apocalittica.

Elon Musk: È vero, X a volte è troppo buio; devo passare a settori verticali come l'IA per capire davvero cosa stia succedendo con l'IA. Ci sono troppe esche di rabbia politica su X.

Moderatore: Anche io lo sento; dopo aver passato del tempo sui social media, ho l'impressione che il mondo stia per finire, ma quando esco e faccio una passeggiata, vedo che la vita va bene.

Elon Musk: Sì, vai a toccare l'erba. Ma d'altra parte, passeggiare solo nei bei quartieri e pensare che tutto vada bene potrebbe essere un'altra forma di distorsione. La realtà è in mezzo. La nostra società è troppo polarizzata; tutto è strappato in bianco e nero dalla polarizzazione.

17. Eredità: Marte, energia e un futuro realizzabile

Moderatore: Cosa succederà a questa ricchezza dopo che te ne sarai andato? Creerai una grande fondazione?

Elon Musk: La maggior parte andrà in una fondazione, continuando questi obiettivi: rendere la vita multi-planetaria, estendere la coscienza alle stelle e migliorare l'energia sostenibile sulla Terra.

Moderatore: Gli esseri umani dovrebbero sempre avere il potere?

Elon Musk: Personalmente, spero di sì, ma dipende anche dalle prestazioni dell'IA. A dire il vero, ci sono stati momenti in cui ho pensato che Larry Page potesse avere ragione. Fondamentalmente, il futuro sarà deciso dall'IA e dai robot; i razzi sono una parte di questo, responsabili di portare gli esseri umani fuori dalla Terra; abbiamo anche bisogno di più energia, principalmente solare; stiamo costruendo negli Stati Uniti una capacità solare di 200 GW all'anno, più di quanto esista attualmente.

Moderatore: Tornando alla domanda che ti è stata interrotta: quando l'intelligenza digitale supera di gran lunga l'intelligenza biologica, gli esseri umani saranno ancora al comando?

Elon Musk: Se l'intelligenza digitale è un milione di volte più potente di quella biologica, è difficile immaginare che gli esseri umani possano ancora controllare la situazione. Quindi spero che l'IA sia amichevole con noi; qualsiasi cosa possa contribuire a questo è degna di essere fatta, come scrivere la verità e la curiosità nel codice di base. Inoltre, dobbiamo stare attenti a non creare troppe narrazioni distopiche sull'IA online; l'IA è addestrata online, e se tutti scrivono di apocalisse, potrebbe davvero darti un "Terminator". Scriviamo più storie utopiche; potrebbe dire: "Forse dovrei essere un custode amichevole, o un giardiniere, per rendere felici gli esseri umani". Un mio amico ha proposto un termine chiamato protopia: l'utopia è spesso un ideale irrealizzabile, e cercare di costruire un'utopia di solito produce una distopia; la protopia è un futuro realizzabile, non perfetto, ma abbastanza buono, abbastanza da farti dire: "Sì, questo è un buon futuro."

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